Klimadebatten, er fly synderen over alle syndere?

Tråd i 'Bonusfeber Lounge' startet av RoadKing, 15. des 2015.

  1. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
  2. anders82

    anders82 Senior Medlem

    Innlegg:
    984
    Likes mottatt:
    1,135
    Bonuspoeng:
    93
    Er absolutt ingen ekspert og har ingen vitenskapelig kunnskap om dette, men har lest at fly globalt står for ca. 2% (?) av alle co2-utslipp. MDG er en gjeng med populsitiske klovner som ikke helt vet hva de står for utover at vi skal redde miljøet.
    Jeg er helt enig i at luften må bedres i Oslo, men skal vi redde verden må Kina og India med på laget samt at man kanskje skulle slutte å hugge regnskog i Amazonas...
    Å forby biler i Oslo sentrum er jeg for, men ikke fordi det er et miljøtiltak, men fordi jeg tror sentrum blir et hyggeligere sted og være.
    Skal man begrense utslippene i Norge og Oslo er det kanskje en ide å se på de store båtene som går til og fra kontinentet. De står å damper ut eksos i timesvis da de kunne vært elektrifisert mens de lå ved kai.
    Ellers driver jo vi med olje også...
    Rasmus Hansson kan ta seg en bolle da han predikerer miljø, men eier en gammel SUV selv med et argument som er at "alle andre biler han har hatt blir ødelagt fordi veien opp til huset er så dårlig"...Tro det den som vil
    Så nei, jeg tror ikke fly er den store synderen, men det er lett å ta flytrafikken og det blir bra symbolpolitikk, men ikke noe mer.
     
    RoadKing liker dette
  3. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
    Jeg syns det er rart at han kan slippe så lett til med slikt i media. men det er klart, de vil jo ha overskrifter og folk flest blir vel litt bestyrtet og kanskje kjøper avisa når det står slikt.

    Men, som han sier:
    "Forskning indikerer at utslipp oppe i atmosfæren kan være dobbelt så ille som utslipp på landjorda."​

    *KAN*, likeledes *KAN* temperaturhevningen være menneskeskapt.

    Hvorfor sier jeg det? Tja, det KAN jo ha vært romvesener på jordkloden alle de andre gangene det var en generell temperaturhevning på kloden, som KUNNE ha hatt romskip som KUNNE ha avgitt avgasser som varmet opp atmosfæren. Det var iallefall ikke menneskene, vi var vel ikke så mange den gangen.

    Det er jo også mulig at KANSKJE Rasmus Hanson og andre ikke kan så mye som de tror de gjøre. Det KAN jo hende de tar feil.

    Før noen arresterer meg for tullprat her (det var noen som var opprørt over en tidligere melding :) ), mitt poeng er at det er mye synsing. Det er veldig mange hvis, om, kanskje og kan.

    Jeg syns det er et grovt misforhold i presentasjonen i media av klimadebatten og den faktiske graden av synsing som foreligger. For det er et faktum at det er mange teorier og ikke så mye empiri som er ute og går.

    Jeg må dessuten le av Hanson i artikkelen:

    " og dobbelt så mye som svenskene."

    Selvfølgelig flyr vi dobbelt så mye som svenskene. Svenskene har motorveier på kryss og tvers, jernbane som dekker det meste av landet. De har et reelt alternativ.
     
    RedLine and Flemming Poulsen like this.
  4. RedLine

    RedLine Senior Medlem

    Innlegg:
    358
    Likes mottatt:
    646
    Bonuspoeng:
    93
    Jeg havnet i en skikkelig diskusjon en gang med en som ene og alene mente at jeg bidrog til å ødlegge klimaet siden jeg reiste mer enn bare "litt". Det ente opp med at jeg brukte litt for mye tid til å lese meg opp rundt temaet fly og utslipp.

    Hele greia går ut på at noen klimaforskere ANTAR ( med 35% sikkerhet) at utslipp fra fly på 40.000 fot er opp til 10 ganger mer skadelig enn utslipp som blir gjort på bakkenivå. Jeg har enda til gode å se en rapport som faktisk dokumenterer dette og ikke bare antar.

    Jeg er helt enig i at det finnes lokale menneskeskapte utfordringer i en del storbyer i verden. Forøvrig tilbringer litt for mye tid med en geolog som bare ser dumt på de som tror at mennesket faktisk har klart å være i stand til å ødlegge en 4,5 milliarder år gammel jordklode i løpet av 250 år. Jorden leker med oss hvis den bare har lyst; ref; tsunamier, jordskjelv, vulkanutbrudd.

    Miljøfanatikerne kan ta seg en bolle og la seriøse klimaskeptikerne få slippe litt også. Men det skaper ikke gode mediaoppslag og fremstår ikke som skremselspolitikk.
     
    anders82 liker dette
  5. Flemming Poulsen

    Flemming Poulsen Senior Medlem

    Innlegg:
    1,105
    Likes mottatt:
    1,208
    Bonuspoeng:
    113
    Miljølobbyen er magtfuld og ikke mindst er dette område et tag-selv-bord for politikere med ustyrlig trangt til at opkræve skatter og afgifter for mest muligt.

    Desværre er dette område blevet så stort et forretningsområde, at der er stor interesse i at få alt og alle til at fremstå som miljøsyndere.

    Money (og skatteindtægter) talks. Alene det faktum at man nu vil opkræve mva af den nye afgift siger en del. Betale en "skat" af en "afgift".. Flot...
     
    Last edited: 16. des 2015
    view and anders82 like this.
  6. ruby1968l

    ruby1968l Tomleskolt

    Innlegg:
    1,369
    Likes mottatt:
    1,063
    Bonuspoeng:
    113
  7. anders82

    anders82 Senior Medlem

    Innlegg:
    984
    Likes mottatt:
    1,135
    Bonuspoeng:
    93
    Enig med alle her. Er mye synsing i media og seriøse forskere selger jo ikke like godt
     
  8. ruby1968l

    ruby1968l Tomleskolt

    Innlegg:
    1,369
    Likes mottatt:
    1,063
    Bonuspoeng:
    113
    Så har vi denne da:

    (Sannhetsgehalten kan jeg ikke stå inne for)

    Klimasvindel.jpg
     
  9. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
    Det er jo faktisk dokumentert at det en gang har vært tropeklima i Skandinavia... Hvordan henger da argumentasjonen på greip?

    Jeg er også enig i at vi på generelt grunnlag kan og bør være hensynsfull med miljøet, men den propagandaen som kjøres nå om dagen har jeg en sterk mistanke om at handler om enkeltindividers behov for "15 minutes of fame" og ikke minst penger til å få ha galskapen sin som sysselsetting.
     
    ruby1968l liker dette
  10. view

    view Senior Medlem

    Innlegg:
    941
    Likes mottatt:
    720
    Bonuspoeng:
    93
    Jeg skal ta toget neste gang jeg skal til Alta, så får vi se hvordan det går.. Ja, jeg hisser meg ganske mye opp over denne avgiften og synes klimasnobber med el-sykkel som bor innenfor ring 2 kan ta seg en skikkelig bolle. De har null peiling på hvordan det er å drive forretninger i distriktene, dessuten har mennesker også andre behov for å reise steder i dette landet, som ikke er bortskjemt med gode veier eller godt nok utbygget tog som gjør at dette blir effektive transportmetoder.

    En avgift for avgiftens skyld, ren og skjær inntekt med en argumentasjon som de fleste partier kan stille seg bak. Alle (nesten, hvertfall) partier har ønske om å fremstå med en miljøprofil av et slag. Da var den i boks. Check.

    For ordens skyld: jeg har bodd mange år innenfor ring 2 i Oslo og det uten bil for det meste. Det går veldig bra når man har "rullende fortau" i det gode kollektivtilbudet som finnes. Oslo kan ikke sammenlignes med resten av landet i så måte.
     
    Flemming Poulsen liker dette
  11. Bjoernhb

    Bjoernhb MittNewYork.no - MittUSA.no

    Innlegg:
    437
    Likes mottatt:
    391
    Bonuspoeng:
    63
    Hadde det vært noe baller på disse grønne kommunistene så kunne de f.eks. møtt opp utenfor den russiske ambassaden og lurt på hva en times jagerfly tokt langs norske kysten forurenser.
     
    shyneno and RoadKing like this.
  12. view

    view Senior Medlem

    Innlegg:
    941
    Likes mottatt:
    720
    Bonuspoeng:
    93
    Jeg tar det for gitt at russerne har ordnet klimakvoter for sine tokter langs norskekysten??

    :D
     
    RoadKing, LN-MOW and Bjoernhb like this.
  13. Ida

    Ida Spoiler mixer

    Innlegg:
    3,158
    Likes mottatt:
    2,453
    Bonuspoeng:
    113
    Denne diskusjonen har vi hatt før, ganske nylig også (siste post var 18 September 2015):
    http://insideflyer.no/forums/threads/bonusfeber-og-miljø.4062/

    Jeg vil endog kommentere en del ting jeg ser skrevet her.

    Hvis du vil vite hvorfor det har vært tropeklima i Skandinavia, kan du lese litt om platetektonikk. Dette har ikke noe med klimaendringer å gjøre slik vi ser på klimaendringer i dag (en global endring over lang tid i gjennomsnittstemperaturer og værsystemer) - men med at kontinentene flyter oppå mantelen i jorda, og litt som isflak på havet så krasjer de inn i hverandre og flytter på seg. For ~500 millioner år siden lå baltica på høyde med sydspissen av argentina, på motsatt hemisfære. Så på 500 millioner år har baltica (dagens baltiske hav) bevegd seg helt fra tierra del fuego, vært innom ekvator, og endt opp her oppe i nord. Som det står i en bok jeg skriver artikkel fra; "during this period baltica was, and probably still is, a cold and windy place" (når den lå på en høy sørlig latitude).

    Nå skal det sies at platetektonikk kan ha en del med det globale klimaet å gjøre, fordi havstrømmer endres av at kontinentene flytter på seg. Havstrømmene styrer i stor grad hvilke klimasystemer vi har på jorda; tenk golfstrømmen og Norge. Eller the antarctic circumpolar current som sørger for at antarktis er den kalde plassen den er. Men argumentasjonen "norge har hatt tropisk klima" er ikke relevant i denne sammenheng - fordi Norge ikke ligger på samme latitude som da vi hadde tropisk klima.

    Nei, altså, når man lager et bilde på rød bakgrunn med hvit stor tekst hvor det står KLIMASVINDELEN så kan vi vel si oss enig i at det ikke akkurat oser "seriøsitet".
    Problemet - slik jeg ser det - med disse temperaturkurvene... er egentlig.. akk, så mye. For det første er det vanskelig å tolke de. De er ofte basert på målinger av isotoper, framstilt i all slags fantastiske grafer. Logaritmer og interpolasjon pga manglende data er noe vi forskere bare må bruke, for å få ting til å "henge i hop". Det er ikke så enkelt som at man har hatt en temperaturmåler hengende ut av vinduet og kan mate ut statistikken av denne "just like that". Noen perioder av jordas historie kan man f.eks estimere temperaturen gjennom å måle diverse kjemisk sammensetning av fossile skjell, andre perioder bruker man iskjerner og måler oksygenisotopenes alder. Det sier seg selv at å måle temperaturen på mange, mange "rare måter" og så sette det sammen til en "lang graf" vil føre til en del rare resultater. En del temperaturer fra 1800-tallet henter man direkte fra bøker hvor folk var ute på seilturer og noterte observasjonene deres. For alt vi vet satt de drita full og bare fylte inn noe svada, men heldigvis kan man jo sammenlikne en del resultater da.
    Deretter er det jo et problem med at jorda har flere latituder, det er et globalt klimasystem med temperaturer som kan nå -60 og +50 grader. Hva er gjennomsnittet? Hvor mange målepunkter trenger man for å kunne si man har en faktisk representasjon av et paleoklima GLOBALT? Det er søkke, peise, skjitvanskelig...
    On the top of that, har du noe mine gamle medstudenter forsker på, som jeg synes er utrolig interessant: variasjoner i tallmateriale. Når man har et datasett, så kan dette datasettet oppføre seg på forskjellige måter avhengig av om du mater inn støy, eller fjerner støy - og statistiske trender kan komme og gå litt etter hvordan du ser på dataene. Kristoffer Rypdal (som jeg har hatt gleden av å delta på noen seminarer med) har en egen blogg på dette: http://www.kristofferrypdal.net/news/klimatrender-i-nord-anno-2015/

    Hvorvidt den grafen er korrekt? Vel, jeg anser alle grafiske framstillinger UTEN kildehenvisning som "worthless", for de kan omså være laget i excel på egenhånd. Dessuten er det lite interessant å se på jordas siste 10,000 år, for det er jo bare et lite minutt av jordas totale alder. Her er en grafisk framstilling av temperatur og CO2-konsentrasjon satt sammen, med kildehenvisninger:
    http://intern.forskning.no/arnfinn/polaraaret/pangea_nonpop.html


    I all øvrighet har jeg alltid sett på klimahysteriet rundt fly som idiotisk, og det befester jo egentlig seg selv i den nylige rangeringa hvor det blir sagt at Norwegian har mer miljøvennlige fly enn British Airways. Hvorfor? Jo fordi Norwegian har skvisa inn mange flere seter i sine Dreamlinere, enn British Airways. Det er *nøyaktig samme fly* (tror jeg, eh, har ikke akkurat sjekka om de har samme motorer da) - men de sier at "jo flere seter, jo mer miljøvennlig er det". Du har akkurat samme mengde utslipp fra to helt like fly, som flyr to helt like ruter (med samme vekt og høyde vel og bemerke). Denne "jo flere mennesker som er ombord jo mer miljøvennlig blir det" er reinspikka baloney. Det globale klimaet driter i om det er 500 eller 1 passasjer ombord, netto utslipp er nøyaktig det samme og DET er det som påvirker miljøet. Og som ellers nevnt tidligere; det er ikke det som får jorda til å gå under. Synd man bruker så mye energi på å jakte feil tyv.
     
    kiev, Adrian E and RoadKing like this.
  14. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
    Sorry, glemte den i befippelsen over utspillet fra Rasmus Hansson

    Åja, vi har flytt rundt. Det har jeg faktisk lest en gang... Finnes det også en forklaring på hvorfor det var så mye varmere rundt år 1000, da vikingene bosatte seg på Grønland?

    Forøvrig interessant stoff du kommer med. Det er nok mange aspekter på dette, men jeg syns fortsatt det blir litt lettvint å "ta" flytrafikken da :).
     
    ruby1968l liker dette
  15. view

    view Senior Medlem

    Innlegg:
    941
    Likes mottatt:
    720
    Bonuspoeng:
    93
    http://www.dn.no/nyheter/naringsliv...lyseteavgiften-det-fr-dramatiske-konsekvenser

    Eivind Roald og jeg er helt på linje her…

     
    Jørgen and RoadKing like this.
  16. Ida

    Ida Spoiler mixer

    Innlegg:
    3,158
    Likes mottatt:
    2,453
    Bonuspoeng:
    113
    Full forståelse, man kan jo bli litt svett mellom ørene av de weirdoene i MDG :D

    Ad Grønland, så fant jeg en fin artikkel fra SCIENCE (et av de mest prestisjetunge magasinene innen forskning) som oppsummerer Grønland-temperaturen for 1000 år siden :) Denne perioden er kjent som the "medieval climate anomaly" (MCA).
    http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/MannetalScience09.pdf

    Kort oppsummert har de simulert flere scenarioer på hvorfor det fantes uvanlig varme temperaturer på Grønland i denne perioden, og det som gir et mest matchende resultat er en blanding av havstrømmers endring (en sterk La Niña skjedde i denne perioden) i tillegg til ganske sterk solinnstråling (sterkere enn dagens nivå). De nevner også at oscillasjonen i nordatlantern ("NAO" - omhandler høytrykk og lavtrykkssystemer i området mellom azorene og island) hadde en unormalt sterk positiv polarisering i denne perioden. I tillegg til at den arktiske oscillasjon ("AO" - trykket over havet nord av 20*N) også hadde en sterk "positiv" polarisering i denne perioden.

    Så her er det flere komplekse systemer som i samspill skaper et resultat vi kan lese i diverse temperaturlogger. Noe av det jeg tror folk flest har minst forståelse for, er hvor mye havstrømmene på jorda styrer klimaet. Oseanografi er jækla spennende :D
     
    Jørgen, kiev and RoadKing like this.
  17. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
    Er litt fristet til å spørre hvordan de kan vite at havstrømmene var anerledes den gangen... Men jeg avstår .

    Imidlertid, hvorfor er det utelukket at vi har en tilsvarende anomaly nå?
     
  18. Ida

    Ida Spoiler mixer

    Innlegg:
    3,158
    Likes mottatt:
    2,453
    Bonuspoeng:
    113
    De baserer seg på de observasjonene vi har hatt de siste årene, mater det inn i en datamaskin og simulerer alle scenarioene. Dette sammenlikner man med det bildet man har skapt fra temperaturloggene. Når disse to "matcher" så kan man si at det er ganske sannsynlig at det er tilfelle at de samme havstrømmene har regjert i "gamle dager".

    Forøvrig finnes det flere andre måter å kartlegge hvordan havstrømmene har oppført seg for millioner av år siden: kjerneprøver. Ved å se på fossiler, kan man si noe om temperaturene, oksygentilførsel og næring. Dermed kan man også si noe om hvordan miljøet rundt de har vært. For eksempel. Ganske spennende fagfelt :)

    Det er ganske lett å måle trykk, temperatur og vinder i dag både høyt og lavt (værballonger, vær"buoys" på havet etc) - så nøyaktig hva slags konfigurasjon både høytrykk/lavtrykk, jetstrømmer og havstrømmene har, er det god kontroll på. Vi har forøvrig en sterk El Nino på gang i disse dager, noe som antakeligvis vil påvirke vårt klima i året som kommer;
    http://www.nasa.gov/press-release/nasa-examines-global-impacts-of-the-2015-el-ni-o
     
  19. RoadKing

    RoadKing Senior Medlem

    Innlegg:
    2,696
    Likes mottatt:
    2,009
    Bonuspoeng:
    113
    Så, 1000kr spørsmålet :), er ninjo'n menneskeskapt? Hvis ikke... ;)
     
  20. Ida

    Ida Spoiler mixer

    Innlegg:
    3,158
    Likes mottatt:
    2,453
    Bonuspoeng:
    113
    De direkte årsakene til en El Ninjo er uklare for forskere, men samtidig er det klart at en El Ninjo ganske enkelt forårsakes av varmere vann i Stillehavet. Varmen gjør at havstrømmene endres, og værmønsteret endres. Hvorfor varmes Stillehavet opp? Det har jeg ikke sett noen konkrete svar på. Men en el ninjo er ikke noe global klimaendring, det er ett midlertidig fenomen. El Ninjos og El Ninjas er et reoccurring fenomen som har eksistert så lenge Stillehavet har eksistert, så vidt jeg vet. På samme måte var ikke MCA på Grønland en global klimaendring, men et midlertidig fenomen som kom og gikk. Basert på sesongbaserte variasjoner i NAO og AO (bl.a.).

    For å fortydlige noe som kanskje ikke kommer veldig godt fram i mediene eller...hva man skal si :p Det er mange som snakker om globale klimaendringer som... "noe man kan se nå". Det går jeg litt spaders av; selv om det er varmt eller kaldt eller null snø så er det bare en tilstand på været. Kan bero på så mangt, El Ninjo har nok en effekt på oss i Europa og. Men globale klimaendringer måles ikke i været i dag, i går, i fjor... Klima er en trend i været over lengre tid. Det er jo et noe vanskelig aspekt å ta innover seg. Men når man snakker om globale klimaendringer, så snakker vi om det man leser av simuleringer av klimaet framover i tid. Det er på sett og vis ingen direkte klimaendring akkurat i dag. Men om man ser på simuleringer med diverse konsentrasjoner CO2, CH4 i atmosfæren -- så er det en ganske kraftig endring i temperatur (på svært kort tid) som ligger foran oss. Det er teoretisk, det er en simulering, men... Det er som å melde været, bare i større bolker på 50-100-500-1000-10000 år framover. If you get my wibe. Med dagens utslipp og ingen endringer i vulkanutbrudd eller solinnstråling så ligger det inne en antatt kraftig økning i global gjennomsnittlig temperatur over de neste tusener av år på jorda. Det er det man snakker om, sånn egentlig, når man snakker om kliamendringer. Og det estimerer man med en modell akkurat slik som en værmodell. Man forer inn det som skjer av utslipp per dags dato, og trykker "iterate". Modellen prosesseres numerisk. Akkurat som en langtidsværmelding, med dertil variasjon (noen ganger er jo en værmelding usikker, andre ganger sikker). Forskjellige modeller har forskjellig sikkerhet. Men samlet viser alle modellene det samme: barnebarn får en annen verden å leve i.

    Jeg er ikke i tvil om at jorden påvirkes av det vi trøkker ut i den. Enten lokalt eller globalt. Men å angripe flytrafikken på grunn av dette, er omtrent lite effektivt som å skulle stoppe flytoget med å stå i sporet og prøve å holde det igjen. Det er mange aspekter i livet hvor "det å gå fram med et godt eksempel" kan bidra til konkret endring; sos barnebyer, natteravner, donere til dyrebeskyttelsen -- små ting kan gjøre en stor forskjell. Men å tro at nedleggelse av flyruter i norge skal ha noen som helst effekt på det globale nivå... Det er så påtatt, så..smådesperat. IMO :)

    Forøvrig en smårelevant artikkel jeg leste i kveld, som kanskje kan påvirke klimamodellene: https://eos.org/articles/plankton-reveal-new-secrets-about-ancient-co2-levels
     
    Last edited: 17. des 2015
    RoadKing and kiev like this.

Del denne siden