Etikk - Qatar Airways, besøke Nord-Korea etc.

Som sagt, jeg har ingenting til overs for Ryanair og hvordan de driver.
Har fløyet med dem en gang og det ble med det.
Mitt poeng er at denne mannen kanskje har litt rett? Han har jo jobbet der.
En sak har jo minst to side uten at jeg tviler på historiene til andre piloter som forteller
Ellers er nok ikke dårlig bedriftskultur unikt for Ryanair

 

'Litt rett' .. absolutt. Men tatt i betraktning at han aldri har vært i det lavere ansettelsesskiktet i selskapet men gått rett inn med kapteinslønn, finner jeg ham ikke helt kredibel. Nyansatte Svetlana på 22 deler neppe hans rosenrøde tanker.

Sannheten er ofte like lang som en strikk.

 

"Neste på listen"...

Hvor historieløs går det an å bli...

Norske sjømenn ble ofret mens denne gjengen reiste verden rundt og bodde på førsteklasses hotell i flere dager pr tur.

Norske håndverkere har ble skvisa mens fagrørsla i lufttbransjen skrek over seg for bagateller.

Norsk IT industri har vært utsatt for outsourcing til lavkostland i en årrekke...

Sikkert noen fler og som jeg ikke kommer på i farten.

Hvilken planet har du vært på de siste 40 år.

Hvorfor skal ansatte i luftfarten være så viktig å synes synd på?

 

Hehe.. Historieløs!? Sterk påstand og ganske usaklig, men det er lov det siden jeg hev meg utpå
Jobber selv i en bransje som har holdt på med effektivisering i alle år, også outsourcing.. Alt du nevner stemmer, men det gjør ikke krumspringene til hverken Ryanair eller Norwegian mer rett av den grunn.. Hverken juridisk, etisk eller moralsk!

Det eneste man kan gjøre utover å diskutere på slike nettforum som dette er å være bevisst hvordan man bruker pengene sine, det er det eneste virkemidlet man har.
Jeg tar mine standpunkt i hverdagen og konsumerer deretter;

- Bruker skikkelige håndtverkere når jeg skal ha noe gjort
- Flyr ikke med flyselskaper som eies av stater med null respekt for menneskerettigheter (altså samtlige sandkasseselskaper)
- Går i kassen hvor det faktisk sitter et menneske når jeg er i butikken istedenfor automatene
- Osv

Listen er lang!!

Forøvrig kjekt at man kan ha en god diskusjon

 

Når det gjelder det siste først, så stiller jeg meg litt tvilende til om man kan påstå at "krumspringene" til Ryanair og Norwegian ikke er rett juridisk, etisk og moralsk. Du kan selvsagt mene at så er tilfellet for det etiske og det moralske, men jeg vil vel tro at andre kan ha et annet syn på dette. Når det gjelder det juridiske så virker det vel på meg som at det er mye røyk uten ild.

Så til det første: Din opprinnelige påstand luktet litt av historieløshet - det må jeg innrømme. I tillegg tror jeg den vitner om en litt spesiell forståelse av arbeidsmarkedet. Det er ikke Ryanair som har funnet opp en strategi hvor man presser de ansatte på vilkår (og det er heller ikke Norwegian), slik det kan se ut til at du mener. Dette er en utvikling som helt korrekt påpekt av RoadKing har vært i mange bransjer før Ryanair var påtenkt, og som kommer til å fortsette uavhengig av hva Ryanair foretar seg. Så, ja, påstanden din er nok en smule historieløs.

Den enkelte må selvsagt selv velge hvordan man skal bruke sine penger, og hvem man skal handle fra.

Hva angår automatisering så synes jeg det er fint, så om det ikke er noe stort behov for personlig kontakt så velger jeg automatisert kasse. Dette fungerer fint for en del typer handler. Jeg går f.eks. ikke i banken med mine regninger, men ordner det i nettbanken. Når jeg handler på WHSmith, Boots o.l. så er det nesten utelukkende ved bruk av automat, og jeg bestiller bøker på nett (selv om jeg også kjøper noe i bokhandel). Verden går ofte fremover gjennom innovasjoner, så jeg synes ikke det er så lurt å tviholde på det gamle. Verden går heller ikke under om det skjer endringer i hvordan folk driver butikk...

 

Kunne vel ordlagt meg noe mer diplomatisk ja så hadde jeg sluppet svar på tiltale, hehe

Nå det gjelder teknologisk utvikling har det alltid vært slik at denne utviklingen har utløst nye jobber og i slikt antall at man har oppnådd likevekt over tid. Dermed har det vært et gode for samfunn og mennesker.
Vi står nå imidlertid ovenfor et paradigmeskifte i så måte. Denne gangen er det nemlig betydelig færre jobber i andre enden av tunnelen. Det er rett og slett skremmende. Jeg vet mitt bidrag har lite og ingenting å si i det stor og det hele, men jeg velger fortsatt kassen med mennesket og ikke automaten.

Den juridiske biten angående flyselskaper og håndtering av både det ene og det andre er jo som du sier et tema hvor de lærde strides. Du har selvsagt også rett i at det hverken er Ryanair eller andre lavprisselskaper som har funnet på dette selv. De handler enkelt og greit ut fra de rammer og muligheter som ligger til grunn. Bedrifter vil alltid søke profittmaksimering.
Skal man gjøre noe med bransjen, som jeg personlig mener man bør, så må man ta hele bransjen under ett og lage rammeverk på tvers av landegrenser (selvsagt temmelig urealistisk) og dermed ha like konkurransevilkår. Er godt eks. er flytrafikken mellom sandkasselandene og USA. Selskapene i sandkassen subsidieres av sine statlige eiere og utkonkurrerer amerikanske selskaper hvor mange helt har sluttet å fly siden de ikke mottar slike subsidier. Samme med Norwegian og Dubai.
Altså ulikt rammeverk gir skeivt konkurransemarked.

Snakket med jaggu litt ut på viddene nå, men spennende diskusjoner ender ofte med det!
Kvelden her nå! Takk for godt engasjement alle forumister

 

Langt ifra. Du må se hva jeg svarer på. Det er ikke Ryanair jeg svarer på. Jeg svarer på din antydning om at Ryanair sin personalpolitikk vil introdusere et jordskjelv i norsk arbeidsliv. Jeg påpeker at det "jordskjelvet" har skjedd for lenge siden. Det er ingenting i det Ryanair har av personalstrategi som ikke har vært kjent i norsk arbeidsliv allerede i mange år. DET er mitt poeng. Noe også @TOS påpeker.

Og det, min venn, er noe vi norske forbrukere og firma selv har ønsket oss. For hva enten det dreier seg om varer fra de 7 hav, håndverk, it tjenester fra lavkost land så er det vi selv som har gitt marked til disse, fordi vi ikke er villige til å betale.

Det er ikke fritt for at jeg har ledd litt, når min venn i NSB som elsker Ryanair går ut aggressivt mot privatisering av jernbanen. Det er lett å se splinten i sin brors øyne, men ikke bjelken i sitt eget.

Når det gjelder Ryanair som sådan, så flyr jeg helst ikke med dem .

 

Mon det, jeg tipper mange som hadde opplevd gode tider i forbindelse med den industrielle revolusjon vil være bittert uenig med deg da revolusjonen flyttet ut. Først fra England til fattige land i europa (som f.eks Norge), utover 70 tallet forsvant den ene etter den andre av trikortasje (morsomt ord for klær ) og sko til fordel for etableringer i Kina og andre lavkostland. Det ble stor arbeidsledighet av det og. Et paradigmeskifte tar noen år, så stabiliserer det seg og man har (forhåpentlig) noen gode år, for det skifter igjen. Da kommer Darwins tese til sin rett, like det eller ei.

Skremmende javel, men likefullt er disse syklusene naturlige på sitt perverse vis. Den perfekte balanse finnes ikke.

Jeg tror vi kan enes om at hadde det vært ulovlig, ville de vært stoppet. Så lenge de ikke er det, så...

Igjen så spør jeg: Hvorfor er flybransjen den hellige ku?
Hvis man hever seg over den hellige kua, så kan vi se litt på utviklingen i nærområdet. Norden utviklet tidlig et felles arbeidsmarked med felles regler og relativt fri samhandel i forrige århundre. I noen grad tillot dette at man kunne handle hvor man ville innenfor Norden, sogar med fritt arbeidsmarked og felles goder. Man kan si at dette regulerte mot dårlige arbeidsvilkår og underbyding i Norden.

Etterhvert har dette også blitt etablert i EU, men er blitt satt på en hard prøve, fordi man i EU ikke har en bred nok felles platform slik som i norden. Det er for stor avstand i inntekt, utdanning og levestandard mellom nord og sør og øst og vest. Dette er ikke minst kommet til uttrykk i forhold til den politiske (ikke økonomiske) beslutningen om å ta inn flere tidligere østblokk land. Ettersom deres median inntekt og standard forøvrig lå langt under vest europa, ville det nødvendigvis komme til uttrykk i form av press på arbeidsmarkedet. Over tid har østeuropa utviklet seg til å komme nærmere vest, kanskje har vest stagnert litt (og det tåler vi).

Denne modellen virker over tid, men i mellomtiden opplever vi som har hatt velstand, at vi selvsagt må dele på den, for det går ikke noe mer i glasset fordi om du fyller med vann i det. Det som er der, er det vi har, inntil landene i øst kommer etter også i produksjon, da får vi et større glass og vi kan sammen heve standarden.

Utfordringen nå er at grensene er flyttet enda en gang, verden er liten, og den blir sannelig mindre dag for dag. En dag i fremtiden, garantert ikke i min tid, så har man kanskje et globalt arbeids og økonomisk marked hvor alt er fellesregulert. Men, er det nirvana? Ikke vær så sikker på det, vi har etterhvert fått noen gigantselskaper som trives med å kontrollere markeder, og institusjoner som Nordisk, som EU er perfekt for disse, da det er mye enklere å drive lobbyvirksomhet og få til reguleringer som hjelper dem, og hindrer konkurranse. Bare tenkt tilbake til før revolusjonen i flybransjen, det var rimelig svindyrt å fly i Norge, for selv om Braathens og SAS i prinsippet var i konkurranse var det i beste fall et duopol, i værste fall bestemte SAS alt og tillot Braathens å leke i deres bakgård.

 

"Litt rett", kan vi nok alle ha innimellom. Men å bruke vedkommende som noe lakmustest for hva som er faktiske tilstander i hverken Ryanair eller Widerøe, er dessverre vanskelig. Nå har jeg gjort litt research på vedkommende det siste døgnet, og inntrykket mitt av at dette er en kuriøs type er i grunnen bare forsterket. Det er ~20-25 år siden han jobbet i Widerøe. Han jobbet uvanlig kort tid i forsvaret. Arbeidsvegen hans skiller seg krasst fra hva de fleste piloter i Norge på den tiden valgte. Det er ikke tilfeldig. Og når man har et datapunkt som ikke ligger langs gjennomsnittskurven, må man spørre seg selv om man skal behandle det som en del av det statistiske grunnlaget, eller om man må forklare det for seg selv.

Jeg kjenner pdd. flere piloter som kom rett fra Ryanair-jobber til SAS. Skal deres mening om Ryanair være verdt absolutt NULL, så fort det kommer en skikkelig kuriøs type (som åpenbart har vært i klinsj med samfunnets normer og regler før) og roper?

Fordi man skal være rimelig spesielt anlagt om man ikke forstår at det å stå med trykkluftbor i den verste tequila-fylla og pumpe inn nye hull i en sveitserost IKKE er bra, når man snakker om en bransje hvor du opererer på 40,000 fot. Gi meg et eksempel på hvordan det kan skape en akutt alvorlig situasjon på 40,000 fot hvis en håndtverker, en IT-support-type, en butikkansatt og forsåvidt også skipsansatte ikke var helt like kompetente som de burde være, ikke var helt like konsentrert som de burde være siden de satt og tenkte på økonomi, eller bare summen av alle de shitty-ass løsningene man brukte på å spare penger skapte en akutt situasjon på finalen inn til Alta i et hælvettes vær. If shit happens så trykker du ctrl+alt+delete, du stopper symaskinen, du hiver ut ankeret eller gir raneren de penga han vil ha. Du kan ikke si "fåkk this, i'm outta here!" når du sitter på finale inn til Alta og du får multippel systemsvikt i cockpit, du opplever sterk turbulens, og du her nede på siste rest av fuel fordi selskapet presser minimum fuel ned øra på deg. Du er pressa inn i et hjørne, og du har 181 mennesker med deg.

Jeg vil helst at de som skal takle den situasjonen skal ha de beste forutsetningene mulig. Men det er bare meg altså. Om andre synes det høres ut som et fristende scenario, så vær så god. Dere kan jo håndplukke han pensjonerte ryanair-kapteinen til å være kaptein, så har han hatt 2 timer å fullstendig havarere ALT som heter CRM på tur opp dit. Slik at han nyutdanna stakkaren i styrmannsstolen som har sagt i fra at han ikke var helt klar for line enda - men så sa instrukturen med et lekent dytt i skuldra "pøh, du gutten min, bare følg automatikken så går jo alt bra. Plankekjøring. Vi har ikke råd til å kjøpe flere fridager fra crew nå, vi må ha deg der ute" - er enda mer ukomfortabel og lurer litt på hvorfor han ville gjøre dette med tanke på alle de lånene og den usikre framtiden han har i møte. Og kapteinen kjørte en approach briefing han innerst inne var uenig i, men han var jo umulig å snakke til. Nå er resultatet det han styrmannen så komme. Men ikke turte si noe på.

Jeg vil ha et valg. Fornuftige gutter (og jenter) med bra egenskaper for flygeryrket er intelligente. Og er man intelligent så går man ikke frivillig inn i en så shitty bransje som den er på veg til nå. Du er stort sett enten idealist eller har peng fra familien å leve på. Når forsvaret (rundt om i hele verden) cherry-picks piloter, tipper jeg "idealist" eller "økonomisk sikring" ikke er særlig relevant eller viktig.

 

Hjertens enig i de to siste avsnittene her

 

Men her er vi uenige Det er nettopp dette som er poenget, det skiftet vi er på vei inn i nå vil (tror jeg) føre til en situasjon hvor ekstremt mange yrkesgrupper kommer til å forsvinne og få om ingen nye vil komme til. Det er noe fundamentalt forskjellig med det som nå skjer og det som du påpeker over. Den nye likevekten vil gjøre et ikke ubetydelig antall mennesker på denne jordkloden arbeidsledige i ikke bare mange år, men det kommer til å gå i generasjoner.

 

Det har jeg aldri sagt. Kun sagt at han har vært på innsiden og dermed har hans utspill hvert fall noe verdi. Hvorfor du fortsatt maser om hva han gjør på fritiden får stå for din regning. Er sikkert mange piloter i SAS eller Widerøe som har kjørt i fylla eller kranglet med naboen uten at det gjør noe med deres evne til å fly.

Ikke i 40 000 fot, men hvis en kranfører ikke følger med eller løfter et alt for tungt løft kan dette ryke og treffe 1, 2 eller 3 mann på bakken. Eller hvis man jukser med reisverket på et dekke i et hus kan dette rase og dra med seg 5-6 mann under. Hva om kapteinen på Color Festival ikke følger med, er ute av det og skuta går ned? Det er et par tusen potensielle dødsfall. Eller denne https://en.wikipedia.org/wiki/Costa_Concordia_disaster. Her var det ca. 4500 passasjerer ombord. Det er 10 fulle jumboer omtrent.

Luftfarten er litt spesiell fordi man er i luften, men det forsvarer ikke de ekstreme godene som eksisterte tidligere. Og det at utdannelsen er dyr er jo heller ikke noe argument. Koster ganske mye å gå på BI også.

Dette er jo bare useriøst. En av de verste ulykkene i moderne tid (https://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife_airport_disaster) skjedde jo fordi kapteinen i KLM ar ovelegen (ikke bare dette). KLM er jo en legacy carrier og man skulle tro at slikt ikke forekom i henhold til ditt resonnement, men at man måtte forvente det av Ryanair.

Jeg er som sagt ikke tilhenger av hvordan de driver, men på denne http://www.jacdec.de/airline-safety-ranking-2016/ rankingen er de jo foran både SAS og AA. Hvordan den er beregnet vises her:http://www.jacdec.de/about-safety-ranking/
Ja de opererer i en gråsone hva gjelder arbeidsmiljø og det er sikkert ikke bare bare å jobbe der, men inntil videre så er de harde fakta at de ikke har hatt noen alvorlige ulykker (ja jeg vet de får stadig kritikk for at de fyller lite drivstoff) og at de overholder alle luftfartsmyndigheters sikkerhetsfroskrifter.

Etterskrift: De har hatt en ulykke som følge av bird strike under innflyvning i Frankfurt. De måtte nødlande og understellet på flyet kollapset. (https://en.wikipedia.org/wiki/Ryanair_Flight_4102)

 

Beklager @Ida , den der kjøper jeg ikke. Det å fremstille piloter som über mensch er så passè.

I sin tid var det doktor, lensmann og prest som var gud og før det så var det vel og noen. Vi er alle like, om du velger deg et yrke med høyere risiko gjør deg ikke noe mer spesiell.

 

Jeg er enig i at vi står foran et stort skifte, automatisering og maskiner som gjør oppgavene for oss vil helt klar skvise jobber, og det har jo allerede skjedd i stor skala i bankbransjen. Vi vil se det i en voldsom utvikling framover, og en av områdene er luftfarten. Det kommer, det helautomatiserte flyet. Spørsmålet er hvem som tør å ta skrittet, det blir vel Ryanair tipper jeg, slik sett så har du rett i at de vil påvirke. Men at de er først betyr ikke at det ikke vil skje uansett. Det er bare et spørsmål om tid, og modning blandt oss brukerne.

Denne automatiseringen blir nok en debatt som tar denne diskusjonen til nye høyder, så jeg tror jeg stopper her .

 

Haha.. Amen

 

Jeg vil tro du har like god peiling på juss, iallfall i denne saken, som på luftfart generelt? All den tid du påberoper deg research på denne personen. Da vet du sikkert at han aldri var part i noen av rettsakene, og heller ikke var eier av verken treet eller tomten. Det var derimot hans kone, og hennes far, igjen som en del av et sameie med tre deler. Din click-bait journalistikk må nødvendigvis føre til syltynne konklusjoner. Du har selvsagt også fått med deg et det var Enoksens kone som var saksøkt i første instans i saken. Dette er det vanskelig å gardere seg mot. Videre ble saken ansett prosedabel av en av Norges absolutt beste advokater i anken til Høyesterett. En anke til Høyesterett sier ellers lite om personen. Anken ble forkastet. Hadde den vært tatt til behandling ville rikets skarpeste jurister ansett den prinsippiell og viktig for andre. Terskelen er høy, men ettersom anken bare ble forkastet var det svært begrensede ressurser som gikk med grunnet summarisk skriftlig behandling.

Men jeg er glad du fant frem saken, selvom den er aldri så irrelevant her, belyser den et betimelig spørsmål. Kan man stole på en pilot som i andre sammenhenger setter seg utover samfunnetsnormer? (det er selvsagt ikke gjort her, all den tid man har spesifikt fulgt normene for konfliktløsning og brukt rettssystemet- hvilket du glatt hopper over). En venn dro det ltit videre. Han ønsket ikke å tiltro sparepengene sine til feite (people of size som det heter over there, men som ikke har noe norks motstykke) fondsforvaltere osv. Logikken var at om man ikke er i stand til å forvalte det viktigste i livet, egen kropp, hvordan kan de troverdig forvate noe som helst annet. Kan man feks ha den minste tiltro til forskere og deres objektivitet om de på fritiden bruker mye tid til å kverulere på internettforum.

En besnærende tanke. Selvom det er aldri så mye off topic, så er det et interessant spørsmål.

 

Ditt innlegg, som jeg svarte på er i mine øyne langt utover trådens tittel, men dine usaklige angrep fortjener korreksjon. Og nei svaret handler absolutt ikke om det. Til det er du for uviktig, og du har uansett fått nok oppmerksomhet. Det handler heller om dine utlegninger om hvorfor Enoksen ikke har troverdighet grunnet lovlige juridiske prosesser. Men for å kommentere det jeg antok var dine premisser, så jeg nødt til gjette da du var uklar og mangelfull, og redegjorde redelig for premissene i mitt ankepunkt.

Og for all del jeg angriper selvsagt ikke dine semantiske feil (selvom vi lærte subjekt, objekt og verbal het det vel da tidlig i grunnskolen), men legger det altså inn i resonnementet, for å forhindre å bli anklaget for feilsitat osv. Ingen intensjon om å bidra til å devaluere deg da du klarer det fint selv.

Det er lett å angripe andre for stråmenn, når man selv er opptatt med å bygge Kon-Tiki flåter.

 

For ordens skyld er alle rettsdokumenter offentlig tilgjengelig. Dog til en viss grad noe utilgjengelige for folk flest. Men tilgang feks fra Universitets- og forskermiljøer burde være enkelt.

 

milehigh:
1) Jeg har aldri påberopt meg noen eksepsjonell skriftlig kompetanse. Hovedspråket mitt er engelsk, og jeg bruker norsk kun på internettfora. Men qlt at du føler for å devaluere mine meninger med å påpeke hvor rævva jeg enkelte ganger formulerer meg. Grattis, well played.
2) Jeg la fram en offentlig tilgjengelig - og lett google-able - kilde til min skepsis til fyren. Hva jeg har fått vite av folk som har jobbet med han går jeg selvsagt ikke ut med offentlig, men at det bekrefter mine antakelser er det ikke akkurat vanskelig å forstå. Men igjen, jeg liker at du har brukt tid og energi på å lese en masse om saken, fullstendig irrelevant for poenget all den tid han har gjort mer i livet enn bare å kverulere om ei gran

Da har du ikke forstått hva jeg vil fram til. Pilotyrket er spesielt, men jeg føler dessverre at du ikke helt ligger an til å forstå det. Alle som "prosederer" at luftfarten en gang i framtiden kommer til å bli helautomatisert, har ikke forståelse for hvor lite automatikken kan yte i nødssituasjoner. Da har du ikke sett eller forstått hva piloter alene står ansvarlig for å fikse - helt alene - når shit gets real. Men det er greit, vi er alle forskjellige og har forskjellige prioriteringer i livet. Som jeg sier, om noen vil drite i å ha setebelte på seg på motorvegen så er det ok. Jeg legger meg ikke oppi det, men har nødvendigvis en mening om det

Og jo, leger er samme greia. De skal være über-mensch, for de har en sinnsykt viktig jobb i samfunnet. (Men der hvor leger ofte kan tilkalle hjelp, kan ikke piloter det engang.)
Lensmann og prest skjønner jeg ikke helt hvor über-mensch kommer inn i bildet angående.
Heldigvis er det engasjerte mennesker som forstår disse aspektene når man snakker om crew og leger, som jobber med disse spørsmålene i hverdagen. En liten trøst til meg selv, bare.

@anders82 - usikker på hvorfor du drar inn kostnaden av en pilot. Diskusjonen handler overhodet ikke om at piloter skal ha 1,5 millioner i årslønn. Det handler for meg om at piloter skal ha:
1) fast ansettelse
2) normale trygge forhold som pensjonssparing, forsikringer og normale lønnsforhold hvor arbeidsgiver betaler arbeidsgiveravgift og man skattes som et normalt menneske
3) ansettelse direkte i selskapet
4) selskapet skal være samme selskapet som har AOC'et, selskapet skal drifte fra samme land som det har kontor i, flyene skal være registrert i landet de tilhører og det hele skal være oversiktlig slik at man ikke har en fot i alle verdenshjørner fordi det koster mindre, men skaper enormt mange sikkerhetshull.

Den dagen luftfarten ikke gir meg alternativer som oppfyller disse kravene, slutter jeg å fly

 

@Ida fordi du gjorde det. Hva gjelder kontrakt og ansettelse helt enig.
Men du unnlater å svare på hva gjelder sikkerheten ombord. Du har jo sagt tidligere at det er mindre trygt å fly lavpris (noe i den retningen). Hvordan skal man da forklare rangeringen? Ryanair er statistisk sett mindre utsatt enn SAS og AA med fler.
Ellers kjenner jeg også flere piloter, blant annet i SAS. Det er ikke bare ryddig hva gjelder arbeidsforhold der heller, spesielt ikke for de yngre.
Og hva gjør luftfart spesielt i forhold til sjømann eller bussjåfør på langruter? Du skal være særdeles skjerpet en vinternatt med dobbeltdekker over Dovre også.