Tidligere så vidt berørt i en annen tråd her på forumet (mods welcome to merge the threads) - den nye EU dommen gjør at man frykter flyselskapene prioriterer penger foran sikkerhet. I en sinnsyk bransje hvor marginene presses til det maksimale allerede, er det jo en rimelig legitim skepsis man fremmer. Når man som passasjer betaler 199kr for en billett, og har rett på erstatninger på rundt 2500kr (?) så fort det er en forsinkelse eller kansellering pga teknisk feil - så kan det bli en dyr affære for flyselskapene. Om man da har en teknisk feil som er i det berømte grenseland, vil vel vurderingen i det økonomiske hensyn falle oftere enn før? Jeg og kommunikasjonssjefen i Norwegian er iallefall fryktelig enige (for once in my life ) - "Kompensasjonene står ikke i stil til hva billettene koster. Sier kommunikasjonssjef i Norwegian Lasse Sandaker-Nielsen." http://www.nrk.no/norge/frykter-at-flyselskapene-flyr-tross-tekniske-feil-1.12602644 Klaus Ren, adm.dir i danske jettime ytrer også sterk bekymring i danske medier, som man kan se om man klikker seg videre fra nrk's artikkel: http://www.dr.dk/nyheder/indland/fl...m-kan-sende-fly-i-luften-der-ikke-burde-flyve Nå finnes det selvsagt et sterkt økonomisk incitamente fra Klaus Ren sin side. Han er adm. dir - han vil tjene penger. Hans inntjening vil minske nå som tekniske feil gir rett til erstatning. Men, så mye som jeg også er en forbruker som liker å ha mine rettigheter (jeg er en av de som klager på soffaer og får en ny en, har klaget på apples telefoner og fått ny telefon pga teknisk feil, har klaget på pc'er og fått ny, jeg leser alltid mine vilkår i forsikringspapirer etc. You get the picture) - så mener jeg Klaus Ren uansett økonomisk bias or not *har et poeng*. Han har et poeng. Det er mye mulig det er pga min ekstremt nerdete interesse for flysikkerhet, men... Her er noen umiddelbare tanker: 1) Hvis man mener et flyselskap bør kompensere sine kunder for forsinkelser pga teknisk feil, virker det på meg som at man mener et flyselskap skulle kunnet forhindre dette. Før EU-dommen har alle "rett til kompensasjon" vært relatert til ting som "flyselskapet burde gjort bedre"; forsinket baggasje, manglende utstyr på bakken for pushback etc. Helt berettiget og fornuftig IMo. En teknisk feil derimot? De skjer uansett f***. Tekniske feil er naturlig i flybransjen, fordi flyene MÅ være i lufta nesten 24/7 for å produsere penger. Et fly som er i lufta nesten 24/7 kan ikke FOREBYGGES mot tekniske feil, for da måtte det tas inn i hangaren etter hver. eneste. flyvning. Ergo straffer man flyselskapene for noe som er naturlig. 2) "Men nå blir jo selskapene motiverte til å ta bedre vare på flyene sine!" - eh. Trust me. They are. Selv Ryanair flyr med et sterkt ønske om å ha fly som er teknisk feilfrie. Og de jobber for det. Av den naturlige årsak at tekniske feil fra før av koster flyselskapene millioner/milliarder av kroner. Så lenge et fly står på bakken, så blør flyselskapene penger. Slik har det alltid vært, og det er derfor ingen nye incentiver som oppstår av komp.berettigede pax. 3) Nettopp på grunn av at man vet at teknisk feil = grounded airplane = koster penger - så har man i dag gjerne hatt en umiddelbar motivasjon om å få forbedret feilen ASAP. Så slipper man følgeforsinkelser eller nye feil senere. Med 3-timersregelen kan man tenke seg at man skifter fokus fra "dette kan koste penger i framtiden, la oss fikse det ASAP. Inn i hangaren med seg, noen timer forsinkelse vil spare oss penger senere!" til "Dette koster penger om vi ikke får flyet avgårde nå, det koster mer enn det vil koste oss å la flyet stå litt ekstra, så vi sender det ut. Fikser det senere". 4) "Men det er jo ikke lov å fly med et fly med mangler". Nei, det er en gang sånn at det finnes reglementer for dette også. Alle fly har f.eks en MEL-liste (minimum equipment list) som må være oppfylt, men selv med et fly på MEL så kan du ikke fly rundt "forever" med det heller. Du må utbedre feilen innen så-så lang tid. Det finnes allikevel en myriade av tilfeller hvor "to fly or not to fly" faller på mennesklig vurdering. Som faller utenfor konkrete check-lists, men som faller på en konkret analyse av flyets tilstand, ruten planlagt og f.eks vær. Et fly med cockpit-vindusvarmere INOP burde ikke fly i kaldt vær. Da er det opp til operasjonssentralen å vurdere værmeldinger sammen med kaptein, for å bestemme om flyet skal fly eller ikke. Samme gjelder et fly hvor f.eks engine deice ikke fungerer, eller hvor værradaren er INOP (ikke alltid like viktig på en finværsdag mellom OSL og BGO). I slike tilfeller er det en human factor som vurderer om flyet kan fly sin rute eller ikke. Og da er det ikke vanskelig å skjønne at en økonomisk tungt veiende byrde KAN påvirke en avgjørelse. Dette er ting den gjengse passasjer aldri tenker på når de setter seg på et fly, men det kan være utrolig mye planlegging på kort tid som har gått ned i en vurdering om en flyvning skal utføres eller ikke. Å få en økonomisk byrde oppå dette fører ikke med seg noe bra, i det hele tatt. 5) Deretter har du den mer stygge siden ved det. Kanskje mest aktuelt for land uten veldig godt luftfartstilsyn, så heldigvis ikke veldig mange i europa, men dessverre er det jo en del innleasing av utenlandske fly for operasjon i EU. De som direkte driter i all rapportering, og bestemmer seg for at "tja, den sprekken er nok ikke så heldig, men det går sikkert fint ut dagen, vi slipper flyet fri til flyvninger så vi slipper å måtte betale kompensasjon". 6) Erstatningsnivået er skyhøyt ifht hva folk betaler for billetten. Er det ikke snakk om en 250 euro? Nesten 2500kr for en billett du har betalt 199kr for.... Når selskapet uansett ikke kan noe for at det blir tekniske feil? Det er ikke rett, selv ikke om du heter Ryanair eller Norwegian. tl;dr : Å fly er en uhyre kompleks greie hvor mange ting man aldri tenker over skjer på bakrommet før hver flyvning. Disse vurderingene kan bli forringet av det nye kravet til økonomisk kompensasjon for teknisk feil. Dette kan føre til økt risiko i europeisk luftfart.
Så det du sier er at det ikke er noen endringer i noen som helst rutiner eller vurderinger av teknisk art, kun at EU sier at det skal gis kompensasjon for forsinkelse. Så tjener flyselskapene mindre og må sette opp prisen. Er vel normalt det at når kostnadene går opp, så må man vurdere en måte å øke inntektene på. Jeg ser poenget ditt om at sikkerheten vil gå på bekostning av inntjeningen. Men har det ikke alltid vært sånn? Uansett vil det sannsynligvis favorisere de selskapene som har ny, men velprøvd flyflåte mot de som har aldrende og slitt utstyr. Så kan man jo som passasjer velge hvilke faktorer man ønsker å vektlegge og om man ønsker å betale for gammel utstyr og personell fra høykostland...
Problemet med denne logikken er at all praktisk erfaring sier at dette ikke er tilfelle? Hvis flyselskapene tjener mindre (f.eks ved å ha faste ansatte, noe som er faktum siden det er variasjoner i behov av crew etter sesong) så har de respondert med å omgå ansettelsesreglementer, outsource og bryte ned egen struktur til datterselskaper og vikarbyråer. De har iallefall ikke satt opp prisene, en kjapp titt på norwegian.no's forside viser stadig vekk flybilletter innen europa til 199kr én veg. Sikkerhet og inntjening er en balansegang - men mye av det er "nødvendige vondter" (som f.eks å holde flyene i drift nesten 24/7 for å optimalisere inntjening - med unntak av lovpålagte checks etter så-såmange cycles). Denne "nye vondten" fra EU er en politiker-bestemt greie som helt fint kunne vært unngått. Den er ikke uungåelig. Mer uforståelig. Det være sagt; det blir nok vanskelig å unngå reglene på dette - og med de skyhøye kompensasjonsnivåene så må nok billettprisen opp for å opprettholde en sunn inntjening for selskapene. Men som jeg sier, det er ikke bare regelverk som regulerer om et fly får "release" til å fly en flyvning. Det er en human factor, og den human factoren blir det svake ledd. Jeg så ironisk nok en episode av havarikommisjonen i dag, om Nationair flight 2120. Her skrev "teknikerene" (de var vel ikke helt det) at flyet var fit to fly selv om det ikke var det - fordi de var under press for å få flighten avgårde så de ikke tapte penger på forsinkelse. "Prior to departure, the lead mechanic had noticed that the "#2 and No. 4 tyre pressures were below the minimum for flight dispatch" and attempted to inflate them, but no nitrogen gas was readily available, and the project manager, unwilling to accept a delay, disregarded the problem and readied the aircraft for dispatch" Ikke nødvendigvis, da alle opplever teknisk feil fra tid til annen. ATR72 er f.eks et velprøvd fly, som finnes fabrikknye i svært mange selskap rundt om i Europa. Men de har relativt mye snags, sammenliknet med f.eks en B737NG. 737 classic var (og er) en snæggmaskin, Jettime og DY er vel blandt operatørene av disse i Europa. Ryanair har en stor flåte 737NG, også de opplever en god del snags og tekniske forsinkelser. Uansett om en maskin er ny, gammel, velprøvd eller A350-freshoutoftheboxuprøvd så er tekniske feil en relativt naturlig del av luftfartens verden.
Jeg har en ganske enkel filosofi: What goes up, must come down. Så får jeg gjøre mitt for bransjen i mellomtiden.
Mye gjentagelse av flyselskapenes lobbyisme her. Jeg regner med påstandene kan backes opp med grundige tall? Bla burde det jo være enkelt å påvise prisstigningen på billetter da EU direktivet ble introdusert i første omgang. Og det bør være tall som viser noe om hyppigheten på kanselleringer og trolig noe om korrelasjonen med tekniske feil? For egen del er dette hjertelig velkommen. Det har vært slik at det som har vært udiskutabelt utenfor flyselskapenes kontroll (vær, aske osv) ikke har gitt kompensasjon, mens tekniske feil som kunne (burde?) være forhindret har gitt det. Dette har gitt mange avslag på tvilsomme tekniske feil, og har gitt en nokså uholdbar rettssituasjon. Man har endelig kommet frem til at enhver teknisk feil (fortsatt med unntak av force majeure som følge av terror etc) mest nærliggende kan forebygges og dermed bør dekkes av selskapene. Dette er driftsutgifter. Om man har betalt 8000 kr for en enveis med LH til FRA, eller 199 kr med FR er standardkompensasjonen i utgangspunktet det samme. Og standardkompensasjon på dette området er kun et gode for forbrukerne. Det er fortsatt kun et mindretall som forfølger og klarer å få ut slik komp av de som er berettiget, men dette tallet er uansett vesentlig større enn før ordningen. Da var det ikke prossessøkonomisk å forfølge kravet for de fleste- og veldig vanskelig. At flyselskapene spekulerte i dette har gitt dagens ordninger. Sammenhengen mellom pris og erstatning er ikke uten videre relevant. Kjøper man enkle/billige helsetjenester eller feks småreparsjoner på bil som likevel ender med ulykke, så kan påregnelige og erstatningsberettigede tap komme opp i tusen ganger lett. Poenget er jo at om man har betalt for å komme fra A til B så skal man gjerne noe der, og det kan lett oppstå konkrete tap. Dette vet alle leverandører av transporttjenester Det bemerkes at det er fullt mulig å få høyere kompensasjon enn standard, men da istedet for denne og dette tapet må dokumenteres. Vanskelig å skjønne argumentet om at selskapene straffes. Reglene gjelder iallfall alle som flyr i EU og skaper helt like konkurransevilkår. Jeg kjenner allerede mange som velger selskap basert på sikkerhetsrutiner, og med overvåking og publisering av statistikker så er det ikke sikkert at alle ser seg tjent med å fly 24/7 lenger. Kanskje man burde ha flere uavhengige kontrollører som tar stikkprøver før avgang, med myndighet til å ilegge flyforbud. Ellers har også myndighetene vide fullmakter til å bøtelegge, tol for brudd på dette EU direktivet. Muligheten har vært diskutert i departementet i Norge, og den har vært nyttet i et par land.
I starten etterlyser du konkrete tall, utti posten din kommer du med konkrete påstander uten å gi konkrete tall selv. Jeg er litt usikker på hvor du da vil? Helt greit at du mener det er ok med kompensasjonene, vi har alle forskjellige grunnlag å lese verden ut fra. Har du kunnskap om reglene innen luftfarten i EU, eller går du bare blindt ut i fra at de er "uovertrufne" og "perfekte"? Siden du tror at de er like for alle og at konkurransevilkårene er like for alle? Det er en veldig enkel og behagelig retorikk... Ad det siste du skriver er jeg helt enig, luftfartstilsynene i Europa burde ha mye, mye flere stikkprøver på flyselskapene. Siden du sier det har vært nyttet i et par land - med hvem og hvor skjedde dette?
Jeg som utdanna fly teknikker (Eller avioniker siden jeg spesialiserte meg mot den elektriske delen) ser ikke det store problemet med denne bestemmelsen i Europa. Her er luftfarts myndighetene så på om kontrollerer at et selskap som pusher det minste med sikkerheten vil bli oppdaget i løpet av ikke veldig lang tid og få totalt flyforbud. Og dette er ikke noe noen selskaper ønsker. Men dette vil uten tvil øke billett prisene etterhvert som selskapene får inn tall og analyser om hvor mye dette vil koste dem. I saksbehandlings utgifter, kompensasjoner osv. Men jeg tror ikke dette vil påføre oss forbrukere den største kostnaden. På mine 70 flyvninger i år så har jeg ikke opplevd teknisk forsinkelse en gang. Hadde jeg da betalt 4 euro ekstra på disse turene for å dekke inn alle kostnadene en sånn forsinkelse vil koste dem ekstra. Også er det nok mange som ikke vil vite om og bruke denne retten til komp. Som vil senke den ekstra kostnaden. Så jeg kan ikke se for meg at det blir mer enn 2 euro det vil koste dem ekstra per passasjer per flyning for å ikke tape på dem nye reglene. Men samtidig så er jeg enig i at summene er alt for høye. Det burde heller være en komp beregna uti fra du betalte. Som i at en som flyr SAS GO OSL-ARN for 400 på tilbud vil få samme i komp som han som sitter i pluss flex til 4000. Eller enda værre. Ryanair tilbud, 99kr. Ikke gebyrer grunnet xxxxx. Skal få 250 Euro????? Nei vettu hva.
Påstander underbygges alltid bedre av tall. Jeg har etterspurt tall på helt konkrete påstander hvor det garantert finnes. Hvis du henviser til hvilke av mine påstander du ønsker tall på så må du spesifisere. Man kommer ingen vei i en diskusjon med slike vidtfangende spørsmål. Og i mangel av tall kan du evt velge å se bort fra påstandene og anse dem like verdiløse og subjektive some dine eller andre ugrunnede oppfatninger. Ingen regler er "uovertrufne" eller "perfekte" (du har brukt en meget dårlig sitatteknikk her, da det fremstår som mine meninger, hvilket jo er ord jeg aldri har brukt). Derimot er de åpne for forbedringer, men er blant det beste i verden. Du påpeker ikke hva som er galt med min "retorikk", men prøver istedet å harselere over den. Det virker som du ikke vil ha svar i tråden du starter om man ikke er enig med deg? Men det blir jo vanskelig for deg å være enig med meg når du ikke leser det jeg vitterlig skriver. Jeg skriver overhodet ikke at det vært nyttet stikkprøver i flere land, men at det har vært brukt sanksjoner som bøtelegging ift EU direktivet, altså det som gjelder kompensasjon og passasjerrettigheter, og ikke omhandler tekniske forhold på andre måter. Dette er i en setning som begynner med "Ellers..". Altså om noe annet.
Beklager om jeg misforstod deg, du skreiv "Vanskelig å skjønne argumentet om at selskapene straffes. Reglene gjelder iallfall alle som flyr i EU og skaper helt like konkurransevilkår." -- jeg tolker dette som et svar på uttalelsene om at flyselskapene straffes for å ha tekniske feil uten at de nødvendigvis har gjort noe galt, et svar på uttalelsen om at selskaper som er slurvete med å utbetale kompensasjon ihht EU-reglementet får en fordel, et svar på uttalelsen om at noen selskaper som er "sloppy" med sitt tekniske vedlikehold vil få en fordel. Når du da sier: "reglene gjelder iallefall alle som flyr i EU og skaper helt like vilkår" så føler jeg at du feier alle argumenter av bordet med noe så enkelt som at "det finnes lover" og "de er like for alle". Du er ikke den første til å bruke den argumentasjonen (han andre var økonom... Just sayin'), men kan hende jeg misforstår? Jeg synes det er interessant å diskutere og er overhodet ikke ute etter noe enveiskjøring.
Det beror vel i høyeste grad på hva det er kompensasjon for? Hvis kompensasjonen er ment å dekke ulempen (mat, hotel, whatnot) ifb med forsinkelse/ikke avgang, så spiller det jo ingen rolle hva du har betalt for billetten. Med mindre du ser på billettprisen som en slags forsikring? Jeg er enig i at det er rause kompensasjoner, de er nok for rause. Men jeg er uenig i at hva du betalte for billetten skal bestemme hvilken kompensasjon du skal få. Kompensasjon er for ulempe, og ulempen rammer likt om du har betalt si eller så for billetten. De som har betalt mer Biz/Plus har det jo sogar bedre, fordi de har en lounge å gå til.
Jeg er enig i at det kommer an på hva man får kompensasjon for. Og her er det kun for ulempen. Mat, drikke, hotel osv må dem jo dekke oppå denne kompensasjonen igjen. Men jeg synes at kompensasjonen er veldig tullete. Nå drar jeg dette kanskje litt ut på spissen, men jeg synes faktisk ikke at en person som ikke har det mer kritisk travelt med å komme seg til en plass at h*n har kjøpt en billett hos Ryanair til har krav på en like stor kompensasjon som en som har en fullflex billett hos f.eks sas til 5000. Alle har og burde ha krav på samme mat, hotell osv ja. Men der stopper det i mine øyne. For h*n som har kjøpt en flex billett hos et selskap som flyr fra hovedflyplass til hovedflyplass. Og har så knapt/ sprengt tidskjema at en flex billett var nødvendig har en mye mer dyrebar tid enn den personen som flyr fra sekundær til sekundær med et super lowcost selvskap. Og siden det i dag er at dem aller fleste billetter faktisk koster mindre enn erstatninga hadde jeg heller sett for meg dette: Mat, drikke, hotell og lignende dekt, som det er i dag. Pluss kompensasjonen på 100% av billett prisen for ut gjeldene strekning (ut eller hjemreise), men maks 250 euro (tar eksempel da i den distansen som gir 250 i dag) Ja, dette hadde selvfølgelig vært mye bedre for lavpris enn fullpris også. Men dette er mer rettferdig i mine øyne. Også kan man da søke om refusjon av dokumentert tap oppå dette igjen. Da vil man få for fysisk tap og ulempen med at flyturen ble gratis/ sterkt rabatert
På hvilken måte skaper dette ulike konkurransevilkår? Jeg er økonom, og det er ikke utenkelig at det er meg du sikter til (jeg har i alle fall argumentert på samme vis som du synes å mene er litt for enkelt). Jeg stusser litt, for dette er noe jeg innbiller meg at jeg har litt peiling på.
