Etikk - Qatar Airways, besøke Nord-Korea etc.

Tråd i 'Øvrige flyselskap' startet av OttoL, 18. jan 2016.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Nei men her har vi jo svaret, Tommy har talt og hans meninger er dermed den hele og fulle sannhet....:rolleyes: Det er greit at du er uenig, jeg skjønner ikke hvorfor du skal ha retten til å definere hva som er pisspreik og hva som ikke er det. Du har all verdens rett til å synes det personlig, men det framstilles (for meg?) som om at du liksom skal skjære gjennom og definere hele sluttsatsen.

    "De fleste LCC har aldri hatt en ulykke" - en utrolig simpel påstand som man faktisk må tenke gjennom. Hvor lenge har LCC-operatører driftet? Hvilke flyplasser drifter de på? Hvor mange flights har de pr. dag/pr. år? Hva slags flytyper benytter de seg av? Det er mange aspekter, men å bare si "LCC har aldri hatt ulykker = LCC er as safe as any" er som å si at "jeg har aldri sett kurven på jorda = jorda må være flat".

    Uansett hva 'n Tommy mener om vikarpiloter, så benytter jeg meg av forskning og fagpersonell som basis for min mening om vikarpiloters påvirkning på sikkerhetsnivået i bransjen.

    https://www.eurocockpit.be/sites/default/files/report_atypical_employment_in_aviation_15_0212_f.pdf

    http://dead-tired.eu//

    Og i grunnen skal man ikke trenge forskning, for min del sier det seg selv at luftfartsbransjen er i en spesiell nisje, og man trenger ikke strekke strikken for kreative ansettelsesformer. Det er unødvendig.

    SAS har da overhodet ikke en svært gammel eller kostnadstung flypark - vet ikke helt om du henger igjen på 2000-tallet men SAS sitter kun på B737NG og moderne airbuser, det mest gammeldagse de har er A340-300 som nylig har gjennomgått full refurbish. I tillegg til å påpeke den utdaterte informasjonen om SAS' flypark, vil jeg påpeke at du ikke har særlig god innsikt i kostnadene på å drifte en "eldre flypark" vs en "moderne flypark". Om det var billigere å sitte på en eldre flypark så hadde alle LCC hatt en eldre flypark. Selv om nye fly koster, så koster det mer å sitte å kokkelere på en eldre flypark. Det er derfor Ryanair og alle andre flyr rundt med B737 (f.eks) med grønn stripe på nesehjulet (dvs at de er så nye at det enda er "nybilgaranti" på flyene). Det er ikke fordi de "gjør det for å være hyggelig".
     
    watchaddicted and Fredrik81 like this.
  2. anders82

    anders82 Veteran

    Innlegg:
    2,869
    Likes mottatt:
    9,153
    Bonuspoeng:
    183
    Lest en del i rapporten og det spørsmålet jeg stiller meg er hvorfor godtar lovgivende myndigheter dette?
    Og hvorfor blir folk piloter hvis det er sånn? Da må det være bedre å gjøre noe helt annet. Ingen menneskerett å være pilot
     
    RoadKing liker dette
  3. mathiasfe

    mathiasfe Veteran

    Innlegg:
    2,764
    Likes mottatt:
    10,062
    Bonuspoeng:
    183
    Hva i all verden mener du med dette?

    @Eddie47 sier da virkelig ikke at det er billigere å drive en eldre flypark, men tvert i mot. "Gammel og kostnadstung" betyr ikke gammel og billig.

    Om påstanden ikke er helt rett er en ting, men å vri det han sier til det helt motsatte blir feil.
     
    Henrik liker dette
  4. anders82

    anders82 Veteran

    Innlegg:
    2,869
    Likes mottatt:
    9,153
    Bonuspoeng:
    183
    For øvrig virker de fleste piloter fornøyd uavhengig av selskap og form for ansettelse(ca 70%?). Jeg skal uansett sky Ryanair like mye som før, men jeg ser at easyJet fremstår som et bra alternativ.
    De er jo på høyde med Lufthansa hva gjelder direkte ansatte.
     
  5. Sorry om jeg leser feil, men jeg leser "Det er jo ingen tvil om at SAS har en svært gammel og kostnadstung flypark, og har heller ikke hatt økonomi nok til fornye flyparken i den takt det var ønskelig." som at "svært gammel" settes sammen med "kostnadstung" (ergo kostbar) - og at man har beholdt dette fordi man ikke har hatt råd til å kjøpe nye fly. Ingen av disse påstandene er korrekte. Rett meg gjerne om jeg har tolket feil.

    Godt spørsmål, men det er spesielle motivasjoner og økonomiske forhold bak mange av gutta som tar seg betalt utdanning....

    På den andre siden har du svært mange som LEVER for flybransjen. Forøvrig enda en ting man må ta å føle på for å forstå, tror jeg. For noen blir luftfarten en lidenskap. Det finnes enda alternativer til å selge sjela til en dyr flyskole - noen får innpass på gratis utdanning i Tromsø, eller på Västerås (for eksempel). Eller går til forsvaret. Det er det eneste jeg hadde gjort i dag, personlig.
    Håper av hver celle i min kropp at disse menneskene, fylt av lidenskap for luftfarten, enda har faste og gode jobber å gå til når de er ferdig utdannede. Jeg kjenner folk som har jobbet som instruktører i flyklubber rundt om i Norge, i stedet for å takke ja til jobb i Ryanair. Utrolig tøft gjort av de, viser mer integritet enn de som blir pilot fordi det drar chicksa og du ser bra ut i uniform, og pappa sponser livet... Så at de jobber gratis for et eller annet lugubert selskap det driter de jo litt i. De får timer, og de lever det livet de ville leve. Ikke helt sånne piloter jeg vil sitte ombord med ;)
     
  6. mathiasfe

    mathiasfe Veteran

    Innlegg:
    2,764
    Likes mottatt:
    10,062
    Bonuspoeng:
    183
    Poenget er det at @Eddie47 aldri mente at det var en sammenheng mellom det å ha en gammel park og lave kostnader, slik som du arresterte han på. Men tvert i mot at det var høye kostnader forbundet med det å ha en gammel park, hvor dere jo er enig. :)
     
    SASlovah4evah and RoadKing like this.
  7. BangkokBob

    BangkokBob ThailandTur.no

    Innlegg:
    372
    Likes mottatt:
    137
    Bonuspoeng:
    43
    De fem siste sidene i tråden her er off topic, rapporterte det inn i går. Men ser det ikke er utskilt i en egen tråd ennå.....

    Topic her er: Qatar - Nord Korea
     
  8. anders82

    anders82 Veteran

    Innlegg:
    2,869
    Likes mottatt:
    9,153
    Bonuspoeng:
    183
    Tja, mye av det jo innenfor etikken i mine øyne. Tråden omhandler etikk-Qatar, Nord-Korea etc. ;)
    Arbeidsforhold, sikkerhet og slikt faller jo innunder her for så vidt, men man kan sikkert skille det ut til en egen tråd om sikkerhet og arbeidsforhold.
    Og så det beste av alt, det er helt valgfritt å lese/kommentere her
     
    watchaddicted and milehigh like this.
  9. tommy777

    tommy777 Founder

    Innlegg:
    4,749
    Likes mottatt:
    6,448
    Bonuspoeng:
    183
    Nå har jeg hverken tid eller interesse i å vade igjennom en 400 siders rapport. Og det pilotene selv sier på dead-tired, tar jeg med en like stor klype salt som hva ditt fagpanel i nesa på en gammal Dash 8, i hangarene til SAS eller i Apburen mener om Air France og deres piloter/vedlikehold noe som får dem til å havne på Ida's no fly list.. ;)

    Jeg snakker for meg selv og jeg blir ikke demotivert av å drive som selvstendig næringsdrivende/drive for meg selv. For meg er det faktisk en stor fordel siden jeg kan avskrive mye mer enn dersom jeg hadde vært ansatt.

    Er det komplisert? Lol. Nei. Papirarbeid bør ikke være ukjent for en pilot. Regner med at de må fylle ut timelister, expense reports med mye mer som en del av jobben.

    Bruker man som pilot apper som feks den jeg bruker, Expensify, går alle kvitteringer jeg mottar for flytog, hotell, leiebil, flybilletter med videre, automatisk til min regnskapsfører. For alle andre kvitteringer fra vann til mat, parkering, tar jeg bilder med appen og systemet/regnskapsfører ordner resten. Det koster meg 300 daler i året for at noen skal holde orden på min privatøkonomi. Offentlig pensjon er historie, ingen kan leve på det. Jeg trenger ikke en fagforening eller arbeidsgiver til å betale inn pengene for meg inn på min pensjonskonto. Pengene går automatisk ut av min lønnskonto og direkte inn i pensjonsfondene mine en gang per måned. Jeg gjør absolutt ingenting selv. En gang i kvartalet kommer det en epost med en oversikt over hvor bra/dårlig pengene mine har prestert. Årsrapporten går direkte til regnskapsføreren for selvangivelsen.

    Klarer ikke i det hele tatt å se hvordan dette kan være deprimerende/demotiverende/risikabelt for psyken. Det er en arbeidsoppgave som mange andre som har blitt mye enklere med årene..

    Når det gjelder trygghet/frykt for å miste jobben, tror jeg ikke det er mange i Ryanair / Easyjet / Norwegian mv som er redde for det siden sjappene er i vekst og hele tiden hyrer nye piloter. Og de er ikke akkurat på fattigkassa. Startlønnen er langt over sultegrensen eller hva f.eks. en lærer tjener i Norge. Livets harde realiteter er at piloter ikke kan tjene 2,5 mill for å fly 32 timer i måneden lengre. Når man har en passion for noe (som du sier over), er det ikke pengene som driver deg. Eller?

    Nå er det ikke akkurat LCC er de man skal peke fingeren mot når det gjelder bestemmelser om hviletid, reguleringer mv. Man må selvsagt se mot myndighetene. Det vil alltid være en stor sprik mellom hva piloter, eller heller deres fagforeninger mener er fornuftig og hva arbeidsgiver mener. I 2013 var det ett stort push og motstand på oppmykning av maks flytid, hviletid, standby mv. Og pilotene vant.

    Vi snakket om Colgan tidligere i tråden og at piloten som fløy var dødstrøtt og at de kanskje kunne være en av årsakene til ulykken. Vel, bransjen er kraftig regulert. Du kan regulere ting så mye du vil, men når de ansatte gjør dårlige valg utenfor jobben er det ihvertfall ikke arbeidsgiver eller myndighetenes valg. Dersom jeg har en flight kl 0600 og er oppe til kl 0200 er jeg uansvarlig. I Colgan eksemplet, bodde piloten bak spakene i Seattle og pendlet til Newark, det vil si at hun hadde vært oppe og sittet på ett fly i 6-7 timer før hun begynte å jobbe. Hvordan kan reguleringer forhindre at ansatte gjør dårlig valg utenfor jobben? Det kan de selvsagt ikke.

    Her er forøverig bestemmelsene i USA. Maksimum flytid for commercial pilots er:

    (1) 1,000 hours in any calendar year;

    (2) 100 hours in any calendar month;

    (3) 30 hours in any 7 consecutive days;

    Hviletiden er godt regulert, se link:

    http://www.ecfr.gov/cgi-bin/text-id...ece28712f40&node=14:3.0.1.1.7.17.3.2&rgn=div8

    Sikkerhetsstatistikk

    Jeg tror vi alle er enige i at teknologien og reliability er lysår foran det man så før 1990. 4 engines for long haul, stjernenavigering mv er som vi alle vet, ut.

    Men når det gjelder sikkerhet, er det selvsagt interessant at det aldri har vært en ulykke som har kostet liv hos noen LCC i Europa.

    LCC i Europa opererer samme flytyper som det SAS gjør og opererer på de samme flyplassene som det SAS gjør

    La oss kikke litt på ulykkesstatistikken til Ryanair. Selskapet startet å fly i 1985, O'Leary tok over i 91. De har totalt 321 stk 737 fly i flåten sin. 90 millioner passasjerer transporterte de i 2015

    De har hatt ett uhell der pilotene faktisk ble berømmet for sin hederlige innsats. Alle overlevde, 8 ble skadd

    • On 10 November 2008, Ryanair Flight 4102, from Frankfurt–Hahn Airport, suffered undercarriage damage in an emergency landing at Rome–Ciampino Airport, after experiencing bird strikes, which damaged both engines on approach. The registration number of the aircraft involved was EI-DYG. There were 6 crew members and 166 passengers on board.[165] Two crew members and eight passengers were taken to hospital with minor injuries.[166] The port undercarriage of the Boeing 737-800 collapsed,[167] leaving the aircraft stranded on the runway and closing the airport for over 35 hours.[166] As well as damage to the engines and undercarriage, the rear fuselage was also damaged by contact with the runway.[168] The aircraft involved was damaged beyond repair and was scrapped.

    Easyjet. Har ikke vært utenfor rullebanen en gang. Selskapet startet i 1995. Har 221 Airbus 320 series og transporterte 68 millioner passasjerer i 2015

    Norwegian. Vært i business siden 1993, flydd 737 siden 2003. 126 fly i flåten, 26 millioner passasjerer i 2015. Samme som Easyjet, har holdt seg på rullebanen.

    Dersom man holder unna Widerøe siden det er så vanvittig krevende å fly nordpå, samt andre selskaper SAS har eid igjennom årene, som Spanair og kun ser på SAS, har man siden Ryanairs eksistens hatt 5 ulykker der man havnet utenfor rullebanen. SAS har 139 fly i sin flåte, 30 mill passasjerer i 2015.

    3 x Q400 der SAS og Bombardier ble enige om delt skyld.

    Så var det Gottøra som definitivt ikke var pilotenes feil, men i likhet med hendelsen over, gjorde pilotene en kjempejobb og man fikk 9ern ned på bakken, over 100 ble skadet, mange alvorlig, men heldigvis omkom ingen. SAS får dog skylden for denne ulykken

    Linate var rett og slett uflaks. Hverken pilotene eller SAS kan klandres

    Hadde man tatt med Widerøe i samme perioden, hadde det sett riktig ille ut. Tar man med Spanair, som SAS eide 94% av, hadde det rimelig grusomt ut. Og si hva du vil, dersom jeg eier 94% av en sjappe, da er jeg enerådende over selskapet og dermed 100% ansvarlig for hva som skjer.

    Anyways, vet ikke helt hvor simple disse faktaene er, men det er uansett fakta at bortsett fra birdstriken Ryanair hadde i Roma som grunnet pilotene gikk kjempebra, har det ikke vært noen ulykker med LCC
     
    Last edited: 12. febr 2016
    mathiasfe and RoadKing like this.
  10. Hvordan i alle dager kan man synse og mene så mye om noen andres jobb, i teorien? Jeg blir i grunnen litt overrasket over hvor "hjernevaska" man kan bli om at man vet bedre enn de som jobber, om hvordan en jobb er.

    Det henger ikke helt på greip for meg. Skulle likt å se noen legge fram argumenter for hva jeg burde føle om egen jobb. Hvis en pilot sier at man ikke presterer godt nok under dagens forhold, så hører man på det. Man begynner ikke å plukke det fra hverandre fordi man er uenig og redd for å måtte betale noen hundre kroner ekstra på flybilletten.
    Tipper det er mange som hadde ment noe om jobben min og, hadde de visst hva jeg gjør med skattepengene. Men nå er det jo heldigvis svenske skattepenger ;)

    Og @tommy777 - LCC i Europa opererer overhodet ikke på samme flyplasser som SAS gjør. Norwegian er eneste operatør som også opererer på innenriks Norge, Sverige og Svalbard. Nå er Norwegian såpass hyggelige at de har en del fast ansatte i Norge, så man kan jo nesten si de ikke er LCC i Norge. Det er noen modne lønninger kapteinene fra "pre-2010" har i dag, hos Norwegian :) De har faste kontrakter, men de begynner å få litt smått med pensjonsordning og forsikringsordning da (noe som var bakteppe for streiken for ikke så alt for lenge siden).

    Men det er altså ikke Norwegian Air International med irsk reg og IBK/D8-rutenummer (med jalla-vikarkontrakter) som flyr OSL-LYR eller OSL-KKN. Det er forsåvidt NAI som flyr LGW-xxx i Norge, samt LPA-xxx og litt sådär. Det er NAI som flyr innenriks i Finland, med irsk registrering og vikarer bak rattet. I konkurranse med Finnair som har vanlige faste kontrakter. Digresjon, men men.

    Du bruker "har en alvorlig ulykke skjedd" som lakmustest for sikkerhet, og deiser rett nedi samme grøfta som de kjedelige tabloide overskriftene "DETTE HADDE DU IKKE TRODD GETT". Det er ikke sånn at "sikkerhet = antall ulykker/driftstid". Sikkerhet innen luftfarten er et uhyre komplekst tema, det er et trippeltingtegral og en difflikning. Du er gjerne velkommen til å delta på årets konferanse med flyoperativt forum. Da kan du få prate med min store mentor - David Learmount - og til og med en kaptein fra Ryanair. Den røde tråden er operativ drift og hvordan sikkerhetsmarginene i bransjen ser ut i dag. Hvis jeg får fri fra jobben møter du også en odde nordlening som heter Ida der :)
     
    Last edited by a moderator: 13. febr 2016
  11. tommy777

    tommy777 Founder

    Innlegg:
    4,749
    Likes mottatt:
    6,448
    Bonuspoeng:
    183
    Så dersom en pilot/fagforeningen sier at han kun kan jobbe 5 timer om dagen 3 dager i uken og må hvile i 5 dager etter det, så hører man på det? Snakk om å være hjernevaska
     
    milehigh liker dette
  12. Her føler jeg det er betimelig å poengtere forskjellen på å gjøre en tett barbering, versus å kutte av seg hodet.

    Det er ingen som har sagt dette, og det er ingen vits å dra eksemplene helt ut til ytterkanten av solsystemet. Det sier seg selv at vi ikke snakker om ekstreme eksempler, og at man selvsagt må ta det noen sier med en klype salt. Jeg har hørt mange som har sagt mye rart også (f.eks at piloter fortjener høyere lønn fordi det er så dyr utdanning, give me a break! Det er bullshit, det), som jeg har filtrert ut fra min personlige endelige mening om hvordan en ideell luftfartsbransje skal se ut.

    Diskusjonen bygger ikke på at det sitter piloter sier de ikke vil jobbe sååå myyyye, vil ha alt på sølvfat og minst ha millionlønning på 3/7 turnus med 5 timer lange arbeidsdager. Den bygger på at man har en utvikling i luftfartsbransjen i dag som går i mot både sunn fornuft, så vel som går i mot det de som selv jobber i bransjen sier er fornuftig. Man øker antall hull i sveitserosten, framfor å tette de. Eksempler finnes det ørten av i mine tidligere poster.
     
  13. RoadKing

    RoadKing Helt hekta

    Innlegg:
    15,595
    Likes mottatt:
    32,412
    Bonuspoeng:
    293
    Det tilføres egentlig ikke så mye nytt til temaet lenger, og som andre har påpekt er vi way off topic.

    Kanskje greit å være enig om at man er uenige og dett var dett?
     
    Bizflyer liker dette
  14. Flemming Poulsen

    Flemming Poulsen Senior Medlem

    Innlegg:
    1,103
    Likes mottatt:
    1,210
    Bonuspoeng:
    113
    Så skred tråden ganske langt væk fra topic. Vi lukker den her...

    Diskussioner om arbejdsforhold, fagforeninger m.v. kan tages andre steder.
     
Thread Status:
Not open for further replies.

Del denne siden